Alfa Amore - Internetes Alfa Romeo közösség

ha fűtessz az pénzbe kerül nem is kevésbe.

és itt visszautalnék a nem mindegy mit fűtesz kérdéskörre (15-40kWh/év/m2 vagy >200 kWh/év/m2).
Én mindenesetre boldog vagyok, hogy a lent már említett 10 centi hőszigeteléssel és a 3rétegű ablakokkal plusz a szabályozó (szobatermosztát) cseréjével el tudtam érni egy több, mint 2/3-os megtakarítást. Az azért nem kispálya.
A kazánhoz meg annyit nyúltam amit írtam is: a 18kW-os (ezeréves, tehát fix, nem leszabályozós) FÉG-et visszafolytottam kb. 5-6kW körüli teljesítményre. Bevallom, ez a része lehet, hogy nem a legsikerültebb ötlet - noha működött még a legnagyobb hidegben is - jövőre kipróbálom visszaemelve úgy 12-13kW köré, mert esélyes, hogy jót tenne a rendszernek, ha gyorsabban fűtene fel (a keringetőszivattyú járatása sincs ingyen pl.) plusz lehet, hogy mégsem igaz az, hogy a 18kW-os hőcserélő hatékonyabb 6kW-on, illetve ez még igaz, csak miközben ezt a 6kW-ot elküldi szerteszét a csöveken át a lakásban, több a hőveszteség, mint amennyit a hatásfok növeléssel nyerek. Mint mondtam: soktényezős a képlet.

Igy van ,nem kell ezt túl lihegni.Az emberek még a munkadíjból is alkudoznak ,nem hogy még a szinte egyértelmű semmire fizessenek amitől nem melegednek.

Persze, teljesen más a képlet lakás esetén, ez világos.
Viszont ez a "milyen idő lesz 5-10 év múlva" ez nem túl erős érv.
Nehéz általánosságokat mondani, mert soktényezős a képlet, de ha egy 18-24kW-os fűtésrendszer a régi elavult pazarló, rosszul szabályozott épületszerkezetben képes volt 35 fokos hőmérsékletkülönbséget produkálni, akkor 5-10 év múlva a szerkezetileg felújított, precízen szabályozott, ötödakkora hőigényű házban a feleakkora teljesítményű kazán is képes lesz 45-50 fokos különbséget tartani, ahhoz meg, hogy az kevés legyen, erősen mínusz 30 foknak kell lennie odakinn.

Egy magánházhoz minek gépészeti terv ( 80-100nm)??? A szerelők napi szinten csinálnak ilyet van tapasztalat szerintem az többet ér mint amit számolsz ,egy 300 nm es házat már meg kell tervezni ott van értelme!
Az emberek 90% a örül ha ki tudja nyögni a ház felújítását ,és esetleg nem egy életen át fizeti a hiteleket!!

Pontosan. Nagyon nem mindegy, mit kell fűteni. Egy rendesen bebugyolált ház amit kivitelezési hibáktól mentesen rántanak össze tényleg ötöde-hatoda egy átlagos 15+ évesnek. Azért az a 15kWh-s határ még nem túl rentábilis, de a 30-40kWh/év/m2 minden különösebb erőfeszítés nélkül elérhető mostanság. (Ehhez még nem kell rekuperátor meg egyéb okosságok, elég a kétrétegű, nagy üvegfelületek esetén a háromrétegű üvegezés, a hozzávetőlegesen 15-20 centis oldalfali és 30-35 centis tetősíki vagy födémszigetelés, felületfűtéssel).

Amúgy 100nm-re az átlag 22000kWh/évet véve pont kijön az a nagyjából 2500-3000 m3-es évenkénti gázfogyasztás, ami tényleg az átlag. Felújítás előtt nekem is 2200m3 volt az éves fogyi, az első teljes év, amikor már megvolt minden (2010 01-től 2011 01-ig) 900m3-re csökkent, ebben pedig benne van a HMV is egy csótány átfolyós gázbojlerrel, az pediglen 400m3 (a nyári fogyasztásból extrapolálva). A HMV nélkül impresszív a csökkenés: 1800m3-ről 500m3-re, kevesebb mint harmada.

Ez így van de a fűtési oldalát le tudják alacsonyabbra szabályozni,viszont a meleg vizet teljes grafton csinálja.

A társasház az más tészta !Ott fűtenek melletted alattad fölötted ezért sokkal kisebb a hőveszteség és még alulról kapod a meleget is.Annak meg csak örülj ha sok a lakásba az a kazán mert ki tudja 5-10 év múlva milyen telek lesznek és azoknak akiknek ki van hegyezve a fűtésük lehet hogy akkor cumi lesz!

Ez igaz. De egy 18kW-ra méretezett hőcserélőt 9kW-on duplaannyi ideig járatni szerintem hatékonyabb. Ez már vallás kérdése, nem hinném, hogy valaha is lesz két egymás mellett felépülő két teljesen egyforma ház teljesen egyforma fűtéssel és kazánnal amik teljesen egyforma életvitellel egyetlen (a fenti) különbséggel fognak üzemelni, hogy ez kiderüljön. Statisztikához meg még ez is kevés lenne.

A másik meg az, hogy sosem fog ÁLLANDÓAN kelleni a csúcsteljesítménye a radiátoroknak. A működési idő kitöltési tényezője az általad favorizált esetben (24kW kazán, 15-18kW-nyi radiátor) még mínusz 10 foknál is 50% alatt van, feltéve, hogy csúcsteljesítményen jár a kazán állandóan (ami nem igaz, mintegy 10 éve már leszabályoznak hőterhelés függvényében a beállított munkaponton).
Ez pedig erősen azt jelenti, hogy bőven túlméretezett az a 24kW.

Jó. Valóban létezik 18-as (már csak azért is, mert az FC2-esem is az), csak tudnám mi a francnak, amikor az is elég egy 180nm-es házhoz. :-)
Sok esetben még az is duplája a szükségesnek. Egy 60-100nm-es társasházi egyedi fűtésű lakásba pl. biztosan sok még az is.
Mellesleg tisztában vagyok azzal, hogy a matek ennél bonyolultabb, viszont azt fenntartom, amit elmondtam: a 24kW-os gázkazán helyett adott esetben NEM KELL 24 olajradiátor egy átlagos családiházba kifűteni, az fix!!

Látszik nem sok kazánt vettél életedbe!Szinte mindből létezik 18 Kw -is és mind leszabályozható némileg!Nem vagyok hülye tudok osztani és számoló gépre is telik!A tervezők nem úgy számolják mint te mert ha ezek a számitások csak így működnének akkor a 2 tanulóból is mérnök lenne!

Egy házat hiába szigetelsz szarrá akkor is lesz hőveszteséged ,fűteni úgy is kell.Azért szoktak nagyobb teljesítményű kazánt rakni mint amennyi a radiátorok teljesítménye mert ha beállítanád 60-70 fokra sohasem érné utol magát ezért nem kapcsolna le,soha magától ha a lakásba nincs meg a megfelelő hőfok és ezért 2év alatt szétégne a tűztere.

Na, mit gondolsz miért számol? Hülye kérdésre hülye válasz létezik csak:
1.) Hülye a tervező, goto end
2.) Nem hülye a tervező, de nincs sok 24kW-osnál kisebb teljesítményű kazán a piacon, ráadásul tudja, hogy kicsi helyett nagyobbat betenni sokkal macerásabb, mint a nagy helyett kisebbet, szóval jóa' ha a gászterffen a nagyopp szerepel józsikám, hiddea'.

Amúgy analóg kérdés: minek a 150 lóerős autó, ha a tizedét se használod ki? Azért baszki hogy GYORSÍTANI tudj vele. A 24kW-os kazán meg azért kell, hogy pikkpakk felleheld 75 fokosra a vizet a fűtőkörben. Utána meg óránként megy mennyit? Negyedórát? Azt is csak akkor, ha bekapcsolt a szobatermosztát? Az mekkora átlagteljesítmény? 24kW / 4 = ?
Számológépet adjak?

Itt valamit kapni önzetlenül?Az csoda lenne!

Pl környezetvédelmi adót vetnek ki rá, az erdőirtásokra hivatkozva...

És ebben hol van a támogatás? Akinek tüzelőanyagra se futja, annak mindegy, hogy milyen kazánt nem tud használni...
Én pl árammal és fával fűtök. Szerinted kapok bármilyen támogatást?

ez tök jó de mennyi a plusz költsége a passzív háznak egy általánoshoz képest? mennyi így a fűtés havonta? mert ha ez a szám eléri a 10 millát akkor veszett fejsze nyele..sosem térül meg...
Bratyóm is PKC-ből építkezik mint én csak annyi a különbség kettőnk között hogy neki műanyag ablakai lesznek nekem meg fa ő még lehet tesz +10cm nikecelt én nem, neki hőszivattyús fűtése lesz nekem meg kondenzációs...csak ott a probléma hogy akinek van ilyen háza PKC meg kondenzációs kazánja, normális födémszigetelés annak kb olyan 15e a fűtése télen...amennyit bratyóm pluszban rákölt annyit ér el hogy neki meg lesz 10e de közben bele rakott még 3 millát....lehet számolgatni.....

Nekem is ez a munkám és a szakmám is.Én nem fogok itt ilyenen vitázni mert értelmetlen.azt nem értem ha vannak itt olyanok akiknek a 100nm-es házát 5kw-tal ki lehet fűteni,bár ilyenről még nem hallottam ,akkor a tervező miért számol egy ilyen házba 24Kw-tos kazánt ha egy villany rezsó is megtenné:-)

Inkább robusztusak, jónak azért nem mondanám. :)

Mondjuk a födémmel én se tudtam MÉG sokmindent kezdeni, de alap dolgokat már megejtettem:

a 30 éves ablakokat

háromrétegű sokkamrás 0.6-osra cseréltem:

utána meg kapott az egész kecó kívülről 10 centi hungit ahogy kell:

ha jól tudom cgo-nál évek óta üzemel, és teljesen meg van vele elégedve.
Hőszivattyúból is van annyiféle mint dízelmotorból. Egy 30 éves örvénykamrás csettegőt nem kéne multijethez hasonlítgatni.
A "levegőkazánok", levegő-vizes hőcserélők kalap szart se érnek. A vizes méginkább a földes hőcserélő tud valós értéket felmutatni, de csak akkor, ha tudja az ember, mire való. Egy földes-vizes hőszivattyú pont 5 fokos közegből tud 35 fokos közeget csinálni a legjobban. Képes 55 fokos vizet is adni, ami radiátorban is elmegy már, de erősen lecsökkent hatásfokkal (kvázi: duplaannyiért, és feleannyit, például egy 3kW elektromos fogyasztású földes szivornya tud 35 fokos vizet 14-15kW-nyit szállítani, de 55kW-os vizet már csak 7-8kW-nyit változatlan elektromos fogyasztás mellett).

Megnéznék én is szívesen egy KORREKTÜL kivitelezett rendszert. A korrekt alatt esetemben az alábbiakat értem:
1.) vizes, vagy földes hőszivattyú az alap
2.) padló és falfűtés télen, mennyezethűtés nyáron
3.) legyen képes a HMV-t legalább rásegítés szintjen előállítani télen is (35 fokos vizet továbbmelegíteni 45-50re mégiscsak könnyebb)
4.) HMV-t nyáron legyen képes a ház hűtéséből kinyert hővel megoldani. Opcionálisan: a felesleget akár a medence fűtésére is felhasználhatja.

Ez egy 30 centis téglafalból 20 centis hőszigeteléssel 0.7-es ablakokkal épített kétszintes 100nm alapterületű 160nm lakóterületű ház esetében egy 5-6kW villamos teljesítményű eszközt feltételez... 20-30kW közötti szállított hőteljesítménnyel.

Simán. Gondolkozzunk béláim. Lássuk.
1.) Egy 100nm-es jól hőszigetelt (már-már passzív) házat ki lehet fűteni 5kW ÁLLANDÓ teljesítményigénnyel. Tehát teoretikus esetben ha kint mínusz 10 fok van, akkor is elég bele öt darab 1000W-os olajradiátor, amik állandóan mennek. Ez biztos, végezz csak el egy hőveszteségszámítást egy korrekt épületszerkezetre.

2.) A két darab 60x110-es radiátor nem mindegy, mennyire meleg vizet kap. Egy 110 széles 60 magas DK22-es (mert ugye az sem mindegy ám!) 2.6kW-ot tud 90/70-es vízzel, és 2kW-ot 75/65-ös vízzel. Egy 50-55 fokos előremenő vízhőmérséklettel ez még tovább csökken.

3.) A kazánok valóban nem nagyon szoktak 7-9kW-nál kisebb teljesítményen dübörögni, de kérdezem én: egy 30 percig üzemelő majd 60 percig kikapcsoló 9kW-os kazán NAGYÁTLAGBAN véletlenül nem pont 3kW-ot ad le? Amúgy is precízebb lenne teljesítmény helyett energiával számolni, abból nincs vita. Inkább azt mondanám tehát, hogy egy normális, 100nm körüli házat átlagosan naponta 70-120kWh energiával ki lehet fűteni. Ez 8-20 köbméter gáz naponta. (8m3: kondenzációs kazán rendesen megtervezett rendszerrel, 20m2: régi kazán, vagy konvektor 60-70%-os hatásfokkal, rosszul szabályozott vagy méretezett rendszerrel).

4.) Kicsit visszatérve a 2. pontra: Ésakkor mivan, ha egy (elméletben létező) 5kW-os kazánnal elkezdesz melegíteni 11 radiátornyi vizet? Elmondom, mert nálam pont ez a szitu: 30éves FC2-es FÉG kazán erőteljesen visszafojtva (olyan 5-6kW környékére) 100nm-es kétszintes lakásban. Gyorsan eléri a vízhőfok a 35-40 fokot, onnan meg (ahogy elkezdenek a radiátorok leadott teljesítményei növekedni a vízhő függvényében) egyre lassabban mászik tovább. Az 50-et még relatív hamar eléri, 55-ig még fölmászik, amikor mínusz ezer fok volt, és több, mint egy óráig ment megszakítás nélkül a kazán egy-egy szobatermosztát kattantáskor, akkor belekarcolt az 58 fokba. (A kazántermosztát valahova 80 fok környékére van tekerve, hogy soha ne érje el). Innen tudom, hogy az erőteljesen lefolytott gázkazánom nagyjából 6kW-os, hiszen a hat nagy (bődületesen túlméretes, min. 150 széles 60 magas) és három kicsi (sima csöves hőcserélők inkább, mint radiátorok) radiátor 60 fokon nagyjából ennyit adhat le. Továbbmegyek: mivel pár hete, amikor nappal volt mínusz 3-4 este meg mínusz 10 fok, akkor is képes volt 20-21 fokot tartani ez a config a lakásban. Az 30 fokos deltaté, amivel erőteljesen elégedett vagyok, és bátran kijelentem, hogy LÉTEZIK olyan 100nm-es lakás, igaz LAKÁS és nem különálló ház, amit ki lehet fűteni 6kW-ból, ráadásul akkor sem ment állandóan a kazán, hanem kapcsolgatott ki-be igaz nem túl sűrűn (~2 óra működésre jutott 45-60 perc kikapcsolás (ezt a szobatermosztátok vezérelték), tehát a valós teljesítményigény a 4-4,5kW környéke lehetett)

15 kw os kandallóbetét van, meg 60-cm es vályog,fal hőszigetelt üvegek ,höszigetelt mennyezet . Igen egy Vogel 600*100 70/90- en tud 2300 vattot , elég járatos vagyok az épületgépészetben mivel ez a munkám:)

Hogy fűtesz ki 3-5 kw-tal egy házat amikor annyit 2db 600x1100 radiátor tud?" szobát fűtesz vagy nyitvahagyod az ajtókat?A gázkazánok teljesitményét nem lehet 9KW alá csökkenteni.

Ha napkollektorral akarsz meleg vizet a házba akkor egy min 160 literes 2 hőcserélős tartály kell amire a gázzal is rá tudsz fűteni ha nem süt a nap.egy ilyen tároló 200 ezer körül mozog ha a fűtésre is ráakarsz dolgozni akkor ahhoz 1000literes tároló 2 hőcserélővel a legolcsóbb helyen is 280ezer.És akkor hol vannak a csövek szivattyúk szelepek fogadó egység leg.60liter fagyálló kollektorok panelenként 100-150ezerért +munkadíj alapból 200ezer.Mikor térül ez meg úgy ha ráesik a hó télen és nem tudod használni?

A fűtési tároló sem ér sokat!Először a kazán azt fűti fel 60 fokra és csak azután vált a váltó szelep a radiátoros körre!A tartályok 750 vagy 1000 literesek ami azt a célt szolgálja hogy éjjel amikor már nem fűt a vegyes kazán akkor arról megy a fűté és amíg az ki nem hűl.Amikor abba már 30-40fokos víz van az már szart sem ér egy radiátoros fűtésnél,ráadásul annyira hamar vissza is hűl 1000liter.Csak pénz kidobás mert ha nappal 22-24 fok van bent az reggelre úgy sem hűl vissza 18 fokra ha nincs begyújtva!

Igazad van!Felesleges milliókat költeni ilyen alternativákra mert amire a kollektor is megtérül addigra szét ég a tetőn és lehet újra kezdeni a mókát!

Az sem árt figyelembe venni hogy mikor térül meg a befektetett pénz.A faelgázosító kazán sem olcsó mellé a tartályok szivattyúk biztonsági szerelvények keverő szelepek,ez mind nem olcsó.A napkollektor is humbuk!Csak a vákuumcsöves panelok azok amik jók télen is de abból 1 szart sem ér legalább 3-4 db kell ahhoz hogy érjen valamit.Arra is kifogják találni az adót és le sem lehet tagadni hogy van olyanod mert ott virít a tetőn!

Kondenzációs bálás kazán :):):) Csak egy apró probléma van hogy minden alternatív megoldás használata többe kerül ,mint például a fa,a gáz vagy az elektromos energia .(ez a sorrend most az aktuális) . A többi az kamu solar,pellet,faelgázosítás mind szép és jó ,csak annyiba kerül üzemeltetni min a GÁZT !!!! Elég sok tapasztalatom van ezekkel :):) És nem pozitív . Szerintem a legjobb megoldás kondenzációs gázkazán ,mellé vegyestüzelésű ,meg egy hagyományos kandalló ami nem függ s az elektromos áramtól se . Egy jó vegyestüzelésű kazán nagyon finoman szabályozható nem kell hozzá tároló meg a többi kacat .

az én meglátásom szerint az első szerelőnek nem sok köze volt ehez a szakmához!Rengeteg dolgot láttam már az elmult 16 év alatt amióta ebben a szakmába dolgozok és rengeteg olyan kőműves haverja után javítottam akik törzsvendégek voltak a helyi kricsnibe!Azokról csak annyit hogy az olyanokat nem nagyon érdekli hogy tökéletes esztétikus munkát végezzen,hanem csak a pénzt látja benne és amikor elbassza a dolgokat és te hívod hogy mi a helyzet pont ő lesz az aki nem veszi fel a telefont mert a javításba amit elbaszott már nincs pénz!3 éve csináltunk egy Nagy embernek ketten egy 1000 m2 házban a gépészetet amiben 6fűrdő 44 radiátor 460m2 padló fűtés /5000méter cső/ 2 kazánház 1000méter külső csatorna és 900 méter rézcső ment a mennyezeten.Ha mi is így álltunk volna hozzá mint a te szerelőd akkor már lehet hogy a koma halastavába a halakkal pókereznénk egy beton tömbbel a lábunkon!

sehogy nem tudják megemelni a tűzifa árát viszont füstadót bármikor ki tudnak vetni....

Ezért kell minél függetlenebbnek lenni, akkor tök mindegy milyen döntéseket hoznak. Manapság már rengeteg módja van a háztáji energia igény kielégítésének. Be lehet fogni, a szél, a nap, talaj, bárminek az erejét. A bála tüzelés például még évekig menő lehet, addig amég nem terjed el, és fillérekért lehet bálát venni.

Rokonom maszekban gyárt olyan bálás, vagy bármilyen más biomasszás kazánokat, amelyeknél szinte hideg füst távozik a kéményen, olyan szinten hatékony. Nem új ötlet ez egyáltalán. Régen a cserépkályhában fele, vagy inkább harmad annyi tüzelőből megoldották a fűtést, mind manapság egy sima lemezkazános központi fűtés. Jah, és persze abból a 3-ad annyi fából 25 fok volt a lakásban, nem 21. Mindkettő saját tapasztalat, nemrég vettem egy házat. Van egy cserépkályha, meg egy 3 éves központi fűtés. A központi sokkal több fát felzabál. Viszont egy igazi jó hőkinyerésű kazán, egy puffer tartály, és némi szabályozás segítségével nagyon jó hatásfokkal lehet fűteni. Csak ehhez a magyar felfogásnak kellene először megváltozni, ugyanis a "gazdag nyugati" országokban az ilyen fejlesztéseken már rég túl vannak.

És a tüzifa árát még is hogy a viharba emeli meg a kormány? :D

Nem kell minden mögött a rossz indulatot látni. Épp elég baj, hogy ennyi évet kellett várni, hogy ne csak a panelosok, meg a gázfűtésesek fűtését támogassák, hanem felkapcsolták a villanyt, hogy talán annak, akinek még a gázra sem futotta, talán jobban jön a támogatás. Nem igaz? Nekünk amúgy van itthon mindkettő. De ezen kívül lehet fűteni bálával, fa levéllel, és még millió élelmes megoldás van, ami csak némi befektetést igényel, vagy akár 0-t. Nyugodtan el lehet kezdeni gyúrni az új fajta kazánokra is. Nem muszáj mindenkinek a légkört fűteni, egy jól kitalált kazán hatékonysága utolérheti, vagy akár ráverhet egy cserépkályha hatékonyságára.

Na, de pont a vegyes tüzelést kívánják támogatni, ill. az arra való átállást. Miért? :)