Alfa Amore - Internetes Alfa Romeo közösség

Csak mert unatkoztam :) Formula-1: Alfa Romeo és turbókorszak A 60-as évek vegyes emlékű, majd a 70-es évek sikeres versenyei után a Tipo 33 fejlesztése a csúcsára ért, és az 500 lóerős autóban a mérnökök már nem láttak több fantáziát. A pályaautó sikerek viszont arra ösztönözték az Alfa Romeo sportautóit futató Autodelta sportrészleget, hogy 1951 óta először vigye vissza a cég nevét a Grand Prix versenyekre. Ennek kedvezett, hogy a cég által kifejlesztett 12 hengeres boxer motor, alacsony súlypontja révén számos érdeklődőt vonzott. Az üzlet végül is 1976-ban köttetett meg, amikortól is az Autodelta motorokkal látta el a Brabham csapatot. Az Alfa B12-esekkel felszerelt kocsik eredményessége erősen megkérdőjelezhető, igaz az 1979 tartó házasság során született néhány siker. Így 1978-ban egy Brabham Alfával nyerte meg a svéd majd az olasz nagydíjat Niki Lauda. A kocsival alapvetően az volt a baj, hogy a lapos motor épp onnan vett el helyet, ahol az akkoriban ébredő aerodinamikai forradalom gurui levegőcsatornákkal akarták kihasználni a Venturi hatást. A sikereket végül is a szokatlan „fan-car”, vagyis ventillátoros autó hozta meg a Brabhamnek, igaz a megoldást a FIA a győzelmek láttán be is tiltotta. Az Alfa motoros autók a nagydíjak felén értek csak célba, négy év alatt 2 győzelmet és három rajt elsőséget könyvelhettek el, és 107 pontot gyűjtöttek. Az Autodelta a motorszállítás évei alatt autót is fejlesztett, így végül 1979-ben rajthoz állhattak az újkori Formula-1 Alfái. A 177-es Az vörös, lóherés torpedókat szintén a 12 hengeres boxer hajtotta, ám az első évad során hasonló problémákkal küzdöttek, mint korábban a Brabham. A Belga nagydíjon debütáló modell már év közben csereérett lett, ezért az Olasz GP-re kétféle autóval érkezett az Autodelta. A 177-es akkor még Vittorio Brambilla keze alatt maradt, az új 179-es modellt pedig Bruno Giacomelli kapta meg. Végül azonban a 177-es három évi fejlesztés után nyugdíjba vonult. A B12-es hajtómű egyébként impozáns teljesítményt mutatott, ám ezt nem tudta pontszerző helyre váltani. Technikai Adatok: Motor: 12 hengeres boxer Hengerűrtartalom: 2993 cm3 Teljesítmény: 490 LE Max. fordulatszám: 12500 Eredmények (1979): GP-k száma: 3 Pontok: 0 VB helyezés: 17. A 179-es Az 1979-es olasz nagydíjra az Autodelta bevetette az új fejlesztést. A boxert eldobták és helyette a kasztni aerodinamikai kialakítását jobban engedő V12-est építették be. Az új autó a korábbi mély vörös tónus helyett a szponzorok színeiben tündökölt, új Marlboro Team Alfa Romeo csapatnévvel. A 179-es egészen 1982-ig állt szolgálatban. Bár voltak sikerei, a beköszönő turbókorszakban nem tudott igazán érvényesülni. Az 1979-es szezon sikertelen volt. 1980-ra azonban fejlesztettek, és ennek eredményeként a Giacomelli vezette kocsi az első nagydíjon megszerezte az ötödik helyet. Ezt követően azonban az Autodelta a sebességért feláldozta a megbízhatóságot és a gyorsnak mondható konstrukció sorra hullott ki a versenyeken. Egy újabb ötödik hely után az évadzáró USA nagydíjon Giacomelli megszerezte az első rajtkockát, ám vezető helyről fel kellett adnia a versenyt. Technikai adatok: Darabszám: 6 Súly: 595 kg Motor: 60 fokos hengerszögű atmoszférikus V12-es, hengerenként 4 szeleppel Hengerűrtartalom: 2991 cm3 Teljesítmény: 525 LE/ 12300 rpm Nyomaték: 333 Nm/ 9500 rpm Váltó: 6 sebességes Eredmények (1980) GP-k száma: 14 Legjobb helyezés: 5. Pontszerző hely: 2 Pontok: 4 Első rajtkocka: 1 VB helyezés: 11. Műszaki hibák: 25 1981-re megváltoztak a szabályok. Betiltották az autók „szoknyáit”, hogy csökkentsék a veszélyesen megnőtt kanyarsebességet. A konstruktőrök válasza erre a hidraulikusan állítható lengéscsillapító volt, amellyel azt érték el, hogy a vizsgálatokra beálló autók minimális 6 cm-es hasmagasságával nem volt gond, a pályára érve azonban szépen leereszkedett a kocsiszekrény! Az Autodelta sem marad ki a sorból, a technológiához azonban át kellett alakítani az autókat, így született meg a 179C. Az autón azonban ez nem segített, nemhogy a turbós Renault-kat és Ferrarikat, de még a többi szívómotoros autót sem nagyon tudták megverni. Az év közbeni fejlesztések során kikerült a mérnökök keze alól a jóval alacsonyabb súlypontú D, majd a teljesen szénszálas építésű F variáns, és ez utóbbi Giacomellit az utolsó, Las Vegasi nagydíjon hozzásegítette az Autodelta első dobogós helyezéséhez. Az Autodelta döntött és nyugdíjazta a 179-est. Eredmények (1981) GP-k száma: 15 Legjobb helyezés: 3. Pontszerző hely: 3 Pontok: 10 VB helyezés: 8. Műszaki hibák: 14 A 182-es Alapvetően új autó született, de maradt a V12-es, így egy monacói harmadik helytől eltekintve az 1982-es év sem hozott sok babért az Alfáknak. Andrea de Cesaris és Bruno Giacomelli az előzőnél is rosszabb szezon tudhatott maga mögött. Emiatt az Alfa Romeo az év végén úgy döntött, hogy elveszi Formula-1-es autótervezést az Autodeltától, ugyanakkor megszabadultak a V12-es motortól is. Az erőforrást néhány évad erejéig az Osella csapat használta ezt követően, kevés sikerrel. Eredmények (1982) GP-k száma: 16 Legjobb helyezés: 3. Pontszerző hely: 3 Pontok: 7 VB helyezés: 10. Műszaki hibák: 19 A 183T A turbómotoros Alfákat a senagoi gyárban kezdték el összerakni. Az új másfél literes V8-asokhoz a gyár nagy reményeket fűzött. A kocsi maga a 182-es továbbfejlesztett változata volt. Az 1983-as év az Alfa Romeo legjobb évadja volt 1951 óta, hiszen két második hellyel és 18 ponttal fejezték be. Nyugalomról azonban nem beszélhetünk, a csapatnál folyamatos volt a veszekedés és a feszültség. Év közben kellett elküldeni az addigi technikai igazgatót, Ducarouge-t. Az indok: az egyik versenyre üres tűzoltó készülékekkel érkezett a csapat. Technikai adatok: Motor: V8-as turbómotor Hengerűrtartalom: 1496 cm3 Teljesítmény: 640 LE Max. fordulatszám: 11500 Váltó: 6 sebességes Súly 550 Kg Eredmények (1983) GP-k száma: 15 Legjobb eredmény: 2. Pontszerző hely: 5 Pontok: 18 VB helyezés: 6. Műszaki hibák: 18 A 184T 1984 elején távozott a Marlboro és jött a Benetton. A friss pilóták Eddie Cheever és Ricardo Patrese dobogós helyezések reményében kezdték az évet, de csalódniuk kellett. Csak az olasz nagydíjon sikerült Patresenek dobogóra állnia. Az autó szinte megegyezett az előző évivel. Eredmények (1984) GP-k száma: 16 Legjobb eredmény: 3. Pontszerző hely: 4 Pontok: 11 VB helyezés: 7. Műszaki hibák: 19 A 185T A Benetton maradt. A sikertelenség azonban oda vezetett, hogy szinte minden fontos műszaki ember távozott, így az 1985-ös szezonra nem maradtak remények sem. A 185T a 183-as alig átdolgozott változata volt, és olyan rosszul sikerült, hogy az évad közepén visszahozták a 184T-t. Miután az Alfa Romeo ebben az évben egyáltalán nem szerzett pontot, a cég úgy döntött ismét kivonul a Formula-1 pályáiról. Hattyúdal Az Alfa nem hagyott fel a fejlesztéssel, komoly pénzeket öltek az új motorokba, sőt azokat használták is néhány verseny erejéig a Ligier csapat autóiban. Amikor azonban a Fiat megvásárolta az Alfa Romeo-t, a csoport a Ferrari egyeduralma mellett döntött. A legyártott turbómotorokat eladták az Osellának, amely a turbókorszak végéig, 1988-ig használta azokat. Az Alfa Romeo pedig ismét a pályaversenyek felé fordult…

Tök jó, hogy ennyire jót derültetek. De remélem ebből mi is kapunk valamit. Én is akarok röhögni!!!!!! :-)

Ja, egyébként vérkomoly :)))) Tommi majdnem eldobta a tollat, Dénes meg enyhe túlzással is fetrengett. Én meg...eldobtam az összes papírt, ami a kezemben volt :))))

izééé, gyöngyszem :)

A fokos pont nálam volt asszem :))))))) A tájékozódásiban is volt pár gyöngyem :)))) Legalább nem unatkoztunk :D

Ezt Fastcar állította össze, szóval lehet benne igazság :)

Ezen a hétvégén :)

Ez komoly? :)) Nem voltam ott a teszt javításánál vazz :) Csak a tájékozódási verseny feladatlapjait segítettem ellenőrizni :) Fokos, mi? :) Vaze, kevés embernek esett le, hogy az egy balta :D

Csak egyet az íze kedvéért, amin a legnagyobbat röhögtem: Kérdés: Mit adtak nekünk a rómaiak? Tessék elvonatkoztatni! :) Válasz: autómosó, központi fűtés

Azt gondoltam. Már amikor elolvastam a kérdést, akkor tudtam, hogy lesz egy aranyköpés gyűjtemény a cs.hu-n :)

Én is, én is :)))

Na, miket? Kíváncsi vagyok!

Volt pár érdekes megoldás :) Főleg a mit adtak nekünk a rómaiak című kérdésre írtak páran olyanokat, hogy eldobtuk a papírt a röhögéstől :D

Állítólag igen. Én is várom.

A feladatlapok megoldásai majd fent leszek az oldalon? :) Kíváncsi lennék rá.

ha jol szamolom ez 84. Mar csak 217 tipus es meggyoztetek :)

szerintem a facelift nem uj tipus. Sokat tortem a fejem azon is, hogy a Sportwagon / Crosswagon kulon tipus, aztan ugy dontottem, hogy igen, bar sok elem ugyanaz, azert nevezheto mas tipusnak. Mert ha nem igy lenne, akkor a GTV/Spider, 145/146 is egy tipus lenne, vagy a RZ/SZ... Viszont a 146 barmelyik evjarat/facelift ide/oda, nekem 1 tipus, nem tobb. ---------- Meg mindig nem gyoztetek meg, hogy a 300+ realis :))) Meg a prototipusokat is beleszamolva, ahol ugy az Alfanak legtobbszor koze nincs hozza, Fioravanti a Bella, ... nem nagyon Alfak.

heeeee, fejbol ment 2 perc alatt :))))

Egyébként itt az AA-n, amikor felviszel egy úja autót, akkor is dob egy szép listát, íme: 159 (2005-) Brera (2005-) GT (2004-) 147 (2000-) 166 (1997-) 156 (1996-) 145 (1994-2000) 146 (1994-2000) Spider / GTV (1994-) 155 (1991-1997) SZ & RZ (1990-1994) 164 (1987-1997) 75 (1985-1992) 90 (1984-1987) 33 (1983-1994) Arna (1983-1987) 6 (1979-1987) Giulietta Nuova (1977-1985) Alfasud Sprint (1976-1989) Alfasud Giardinetta (1975-1980) Alfetta GT / GTV / GTV6 (1974-1986) Alfasud (1972-1984) Alfetta (1972-1984) 2000 Berlina (1971-1976) 2000 GT Veloce (1971-1974) 2000 Spider Veloce (1971-1972) 2000 GTAm Autodelta (1971) 1750 GTAm Autodelta (1970) Giulia GT Junior Zagato (1969-1975) Giulia Spider 1300/1600 (1968-1974) 1750 Berlina (1968-1972) Giulia GTA Junior 1300 (1968-1972) Giulia GTA Junior Autodelta (1968) Montreal (1967-1977) 1750 GT Veloce (1967-1972) 1750 Spider Veloce (1967-1972) 33 Stradale (1967-1969) Giulia GTA SA (1967) Spider (1966-1993) Giulia GT 1300/1600 Junior (1966-1978) Giulia Spider Duetto (1966-1970) Giulia 4R Gran Sport (1966-1967) Giulia GT Veloce (1965-1968) 2600 Berlina de Luxe Osi (1965-1967) 2600 SZ (Sprint Zagato) (1965-1967) Giulia GTA (1965-1967) Giulia TZ2 (1965-1967) Giulia GTC (1964-1966) Giulia Sprint GT (1963-1976) Giulia TZ (Tubolare Zagato) (1963-1967) Giulia SS (Sprint Speciale) (1963-1966) Giulia TZ1 (1963-1965) Giulia (1962-1978) 2600 Berlina (1962-1969) 2600 Spider (1962-1966) 2600 Sprint (1962-1966) Giulia Spider (1962-1965) Giulia Sprint (1962-1965) 2000 Sprint (1960-1962) 2000 Berlina (1957-1962) 2000 Spider (1957-1961) Giulietta Sprint / Spider / Berlina (1954-1962) 1900 Matta (1952-1954) 1900 Cabriolet (1952) 1900 Sprint (1951-1958) 1900 Primavera Coupé (1950-es évek) 1900 Berlina (1950-1958) 6C 2500 (1937-1953) 8C 2900 (1937-1939) 6C 2300 (1934-1939) 6C 1900 (1933) 8C 2300 (1931-1934) 6C 1750 (1929-1933) 6C 1500 (1927-1929) RM (1923-1926) RL (1922-1927) 20-30 ES Sport (1921-1922) G1 (1921-1922) 20-30 HP (1914-1920) 15-20 HP (1914-1915) 40-60 HP (1913-1914) 15 HP (1912-1913) 24 HP (1910-1913) 12 HP (1910-1911)

És az SZ/RZ? Il Mostro... :)

Az 54 - 70 közötti hozzászólások amire gondoltam.

Esetleg: 33 MK-1, -2, -3 (csíklámpás) 75, (America, Milano) Talán a múzeumban kéne megnézni :))

Ebből ki lehet indulni, de itt sincs minden 100%-ban rendben.

Meg a 90-es ? :)))

És a 90?? :-)))

Cgo: Én is gondolkodtam, sőt bele is fogtam. Hidd el szinte reménytelen. Kb. egy éve volt ITT egy ilyen kezdeményezés, de érdektelenségbe fúlt. :-( Ha fel tudod villanyozni a társaságot rám számíthattok. Megkeresem a hozzászólásokat....

Alfa 6??? Az hun van? ;-)

az esztergomi talalkozon megragadta a figyelmem egy kerdes: Hany Alfa Romeo tipus volt eddig? Oszinten szolva meg soha nem talalkoztam ilyen listaval, viszont tudom, hogy az utobbi par evben milyen autok keszultek: - Giulia - Giulia GTA - Giulia TZ - 1750 - TI Super - Spider Duetto - 33/2 - 33/3 - 33 TT - 2600 - Montreal - Alfasud - Alfetta - ARNA - 33 - 75 - 164 - 155 - 145 - 146 - 156 - 156 SW - 166 - Spider - GTV - 147 - Crosswagon - GT - Brera - 159 ez minden a 60-as evek ota, ezert termeszetesen 300 a helyes valasz... Ossze is tudjuk irni a teljes listat?

Mussolini Alfa Romeo 6C 2300 Spyder-e... igaz csak miniben:

Ja, bocsi most olvastam tovább és látom, hogy ystuc és Halesz is szólt neki, de nem baj így sem : )

Egy kis alfabemutató 3


A háború és az újrakezdés

Olaszország háborúba lépése után az Alfa Romeo is megpróbál talpon maradni, ezért átállnak háborús termelésre. A társaság háborús célponttá vált. Az üzemeket 1940-ben, 1943-ban és 1944-ben is bombatámadás éri. Az utolsó támadás hatalmas pusztítást végez és Portelloban leáll a termelés. A béke aláírása után lassan újraindul az élet. Az újjáépítéshez szükséges eszközöket gyártottak az Alfa Romeonál. Nyolcezer munkás tűzhelyeket, fémbútorokat és alkatrészeket készít. Először hajó- illetve repülőgépmotorok, majd 1946-ban az autók gyártása is elkezdődik. A 6C 2500-ast és a rozsdamentes acélból készült 158-ast gyártották, melyek még a háború előtti modellek voltak. Ennek ellenére a 158-as rengeteg Grand Prix-t nyer. Sikereinek megkoronázásaképpen 1950-ben az első Forma 1-es világbajnoki címet is elhódítja Farinával a volánnál. Farina társai a versenypályákon Fangio és Fagioli voltak. Ők voltak a legendás három F3




Az új modellekre sem kellett sokáig várni. A 6C 2500-as változatai a Villa d'Este és a Freccia d'oro (Arany nyíl) gyönyörű autók voltak. Utóbbi típusból volt Ranieri monacói hercegnek és az egyiptomi királynak is.



Az Alfa Romeo címere megint kisebb lett, 54 mm lett az új átmérője. A köztársaság kikiáltása után az emblémáról eltűntek a Savoyai-dinasztiára jellemző csomók, helyüket két hullámos vonal viszi át.

Folyt köv:)

Egy kis alfabemutató 2

Ferrari nem csak a versenypályákon segítette az Alfa Romeot. Közreműködésével 1923-ban sikerült elcsábítani a Fiattól Vittorio Jano tervezőt, aki három világhírű autót tervezett az Alfa Romeo számára. A hét éven keresztül verhetetlen P2-t, az 1929-ben és 1930-ban a Mille Miglia-n diadalmaskodó 1750-t és a P3-t, amely a pilóták kedvencévé vált.



1923-ban két legendás címer is születik. Ekkor jelenik meg először Sivocci autóján a Quadrofoglio, a fehér háromszögbe zárt zöld négylevelű lóhere, mely később az Alfa versenyistálló jelképévé válik. A másik esemény Enzo Ferrari június 17-én, a Savio körversenyen aratott győzelméhez fűződik. A versenyen jelen voltak Francesco Baracca világháborús hős szülei, akik egy pajzs alakú címerrel ajándékozták meg az Alfa Romeo pilótáját. Ferrari így emlékszik vissza: ?Amikor 1923-ban az első, Ravennában rendezett Savio körversenyt megnyertem, találkoztam Enrico Baracca gróffal, a háborús hős apjával, és édesanyjával, Paolina grófnéval. A grófné volt az, aki egyik napon így szólt hozzám: ?Ferrari, miért nem teszi fel fiam ágaskodó lovát az autójára? Szerencsét hozhat." Még mindig őrzöm Baracca fotóját a szülei aláírásával, akik átadták nekem az emblémát. A ló, miként most, akkor is fekete volt; én tettem hozzá a kanárisárga hátteret, ami Modena színe."


1926-ban Merosi, két évvel később Nicola Romeo is elhagyta a céget. A főtervező Jano lett. Ugyanebben az évben indul meg a tömegtermelés. Az Alfa Romeo egyre nagyobb népszerűségnek örvendett, évente ezer autót épített. Abban az időben az olasz össztermelés körülbelül 15 ezer volt.

Most találtam ezeket a hozzászólásokat az Off-os verdák, tapasztalatok topicban, amiket pikado tagunk írt, de szerintem ide jobban illik: )

Egy kis alfabemutató:)

A cégalapítás

Az Alfát 1910. június 24-én alapították a tönkrement Darracq autógyártó cég üzemében, mely Milánó Portello nevű negyedében állt. Ugo Stella irányításával épültek meg az első Alfák. A legelső modell a 24 HP volt. Kiváló vezethetősége és teljesítménye révén hamar hírnevet szerzett a cégnek. A 24 HP 1911-ben a versenypályákon is bemutatkozott. A Targa Florio versenyen a felverődő kövek miatt pilótája balesetet szenvedett, pedig közel állt a győzelemhez.



Az Alfa Romeo sorban adta ki modelljeit. 1912-ben a 15-20 HP-t, majd a következő évben a 40-60 HP-t. Giuseppe Merosi mérnök 1914-ben építette az első Grand Prix modellt.




A világháború kitörése visszavetette a céget. A gyár hadiipari termelésre állt át: lőszert, kompresszorokat és repülőgépmotorokat gyártott. A társaság 1915. december 2-án Nicola Romeo irányítása alá került. Romeo nápolyi mérnök és vállalkozó volt. A háború után szerszámokat és traktorokat gyártott az Alfa. A személyautók gyártása 1919-ig szünetelt.


Anonima Lombarda Fabbrica Automobili

A cégalapításNagyszerű versenyzőkA fejlődésA háború és az újrakezdésNövekvő népszerűségA terjeszkedésGazdasági mélypont, sikerek a versenypályákonA Fiat konszernAz újjászületésA legenda folytatódik


1. oldal
A cégalapítás

Az Alfát 1910. június 24-én alapították a tönkrement Darracq autógyártó cég üzemében, mely Milánó Portello nevű negyedében állt. Ugo Stella irányításával épültek meg az első Alfák. A legelső modell a 24 HP volt. Kiváló vezethetősége és teljesítménye révén hamar hírnevet szerzett a cégnek. A 24 HP 1911-ben a versenypályákon is bemutatkozott. A Targa Florio versenyen a felverődő kövek miatt pilótája balesetet szenvedett, pedig közel állt a győzelemhez.


Az Alfa Romeo sorban adta ki modelljeit. 1912-ben a 15-20 HP-t, majd a következő évben a 40-60 HP-t. Giuseppe Merosi mérnök 1914-ben építette az első Grand Prix modellt.




A világháború kitörése visszavetette a céget. A gyár hadiipari termelésre állt át: lőszert, kompresszorokat és repülőgépmotorokat gyártott. A társaság 1915. december 2-án Nicola Romeo irányítása alá került. Romeo nápolyi mérnök és vállalkozó volt. A háború után szerszámokat és traktorokat gyártott az Alfa. A személyautók gyártása 1919-ig szünetelt.


A márka emblémáján a kezdetektől fogva a két jellegzetes milánói szimbólum, a kígyó és a kereszt volt a fő motívum. Ezeket fémes karima vette körül, melyen az ALFA és MILANO szavak voltak olvashatóak. Nicola Romeo érkezése után ez a felirat megváltozott: ALFA ROMEO – MILANO díszelgett az emblémán. 1920-ban készült el az első, Alfa Romeo emblémával díszített modell, a Torpedo 20-20 HP.

Csak szex és más semmi.

Vállalod?

Azért remélem mielőtt bekerül a kérdések közé, valaki tényleg utánna olvas...

Helyes! Látom, ez a B igencsak elszállt.. :(

Ez nem a diesel, hanem a common rail diesel.

Jaja, van pár egomi és környéki "okostóni", de szépen odagyűlt az alfás csapat és elmagyaráztuk nekik a frankót :)

A diesellel kapcsolatos dolgok nem úgy voltak, hogy a Fiat kifejlesztette és eladta a Boschnak?

Köszi, megnéztem! ;-)) Látom, azért érdekes fórum az is.. :)

Nem OFF ez :) Vagy csak félig :) És tény, hogy sokmindent adtak az autóiparnak az elmúlt 100 évben.

Ezt nem vitatje senki. A Bosch nagyon sok szabadalmat dologzott ki. Nem tudom tudjátok-e de pld a ködlámpa a fűtőszálas üveg és sereg ma már hétköznapi dolog az ő fejlesztésük volt. Vocs az off-ért:)

De akkor is mi voltunk ott először, nem? :)

A diesel szabadalomról pontosabban, A Fiat és a Bosch közösen fejlesztette ki, és mint sok Bosch szabadalom ez is elterjedt, de az együttműködés miatt a többi gyártó csak később használhatta fel. Tudtommal a következő 2 évvel rá a Mercedes volt - ekkor jött ki a CDI -vel jelzett diesel motor. Aztán mindenkinél kapott nevet. HDI, TDCI...

Jaja, nero 166 és rosso GT :)

És ha már filmek. A Csak szex és más semmi című magyar filmben is Alfa van!!! :-)

Igazad van, ezt elírtam :)

Az első közvetlen befecskendezéses diesel motorról annyit: nem a 156-ban volt először, hanem 1988(?)-ban a Fiat Croma-ban. A 156-ban a közösnyomócsöves (common rail) technológia mutatkozott be. Mindegy. Olasz mindkettő :)))